Dubbelmoral

[Max]

Tillåt mig dra paralleler. Anta att vi är ute och jagar björn (olagligt! jag vet). För att få tag i björnen så tar vi ett levande rådjur. Bryter benen på den, skär upp 10 cm jack i sidan och hänger upp den uppochner i ett träd. Sedan sitter vi 200 m bort och kollar på medans den desperat försöker komma loss från sitt järngrepp. Tillslut kommer björnen och börjar gnaga lite lätt på den. Vi väntar lite till för att få en riktigt bra vinkel. Då björnen just börjar äta på huvudet så skjuter vi. Det här känns som samma sak. Om man nu kan jämföra däggdjur med kallblod.
Skulle någon göra det så skulle det förmodligen testas som djurplågeri. Någon frågade om jag var vegan av nån anledning. Det är jag inte.
Håller ni om följande?:
Om man vet att man kommer att skada någon (fisk/art) då spelar det ingen roll hur mycket.
Det måste väl räknas som det då några säger att det inte spelar någon roll om man fiskar med riktigt bete eller artificiellt.
Håll med om att för gäddans lidande spelar det ingen roll om man fiskar med en wobbler eller med en mört. Men för mörten spelar det väldigt stor roll.. Enorm! Det är hans död eller inte. Sen för att knyta till några posts i början av tråden så det jag menade med mitt inlägg var att det är dåligt att använda special mattor och gummerade verktyg utan att visa skillnaden mellan arterna. Gäddan vördnas och mörtes mördas. hehe, det rimmade ju nästan. Sen han där som sa någonting om att det inte skulle märkas om någon kom och fiskade mört i några år men om han fiskade gädda så skulle det märkas. Jag satsar en tunna skit på att propotionellt så finns det mer stor gädda än stor mört. Och det skulle nog märkas om han fiskade efter dom största mörtarna. Dom har en enorm massa arvsanlag som måste bevaras för framtiden och din sjö skulle bli proppfull med småmörtar. Fast om du tänker på gäddan så skulle samma sak inträffa där också. Att din sjö skulle bli full utav smågäddor. Men tillbaks till ämnet. BeBest vad menar du med att fiske är snudd på religiöst? Nog gillar vi att fiska men vi ska nog inte göra det till en sekt.

[BeBest]

Originally posted by cico
Arten i mening 1 är människan så långt e jag med, men hur du menar i mening 2 är inte riktigt klar över. Hur får du denna rätt till en religiös grundpelare och varför skulle det i så fall ta bort det personliga ansvaret?

//K

Nu har jag uttryckt mig slarvigt igen! Jag tror att en av anledningarna till våra generellt hypokritiska positioner beträffande olika arters rätt till liv har sitt ursprung i en kultur byggd på religiösa moralföreställningar. Om man hyser den religiösa uppfattningen att Gud givit människan rätt att sköta flora och fauna efter sitt mänskliga förstånd, så blir det ju närmast ett hädande att förneka människans rätt att döda djur och växter efter sitt behag eller att hävda att växter, djur och människor är av lika värde för livet på jorden. Och eftersom detta är pålagt människan att utföra, så är det alltså The Big Boss som bär ansvaret för följderna, inte den som sliter på resurserna tills de är som trasiga kläder.

Det kan kanske vara på sin plats att klargöra att jag hävdar att i religioner och deras urkunder hittar man inte gud men väl människors uppfattning om något de kallar gud. Följande är ur min dikt Livsfilosofi:

Religioners lagar efter prästers sätt,
styr världens folk mellan fel och rätt.
Att i dem finna Gud, är förgäves!

Slutligen. Fiske är nog på ett sätt mera religiöst än jag vill påstå. För somliga utövare är det av större vikt än frågan om liv och död.
Vill även påminna om att fisken var en hemlig symbol för de första kristna. ICHTOS lär betyda fisk på grekiska men lär även kunna tolkas som en förkortning av något i stil med Jesus Kristus Guds Son på grekiska. Kan väl också nämna att några av de första lärjungarna var fiskare.
I alla händelser vill jag mena att fiske kan vara så nära en sakral handling man kan komma, utan att gå i kyrkan. Vad man nu personligen lägger i begreppet sakral.

[cico]

Så du menar att vi tolkar frågan i den här tråden olika beroende på om man är religiös eller inte?

Ditt bidrag i debatten är alltså att människan är hycklare vad gäller olika arters rätt till liv och att det har sin grund i religiösa (van)föreställningar.

Om fiskandet innebär samvetskval likt de Max får så är man nog inte på det klara/ärlig med vad fisket innebär. Om man istället säger som jag att man fiskar för sin personliga tillfredsställelse och dessutom gör detta med sunt förnuft ser jag inte vilka dilemman till följd av religöst arv detta skulle föra med sig.

Religionen saknar betydelse i detta fall. Observera att den gör det i det flesta fall för mig.

//K

[Farb]

Originally posted by Max
Tillåt mig dra paralleler. Anta att vi är ute och jagar björn (olagligt! jag vet). För att få tag i björnen så tar vi ett levande rådjur.

Max för fan! Alla vet ju att björnar bara krubbar blåbär
Har du inte hört mors lilla olle?

[Max]

Cico, jag tror att BeBest menar att vårat samhälle är baserat på religösa grunder. Det går inte att bortse! Nog firar du jul även om du inte är kristen. Våra etniska "rättigheter" i samhället är baserat på religionernas värderingar. Tänk hur samhället skulle sett ut utan någon som helst religion. Bara en sån enkel grej som underkläder härstammar ju ifrån gamla testamentet. Och visst får jag samvetskval av att folk tar upp 100 mörtar och låter dom dö för att tillfredställa fiskaren. Han kan lika gärna få den tillfredställensen genom att använda artificiella beten. Då slipper man mellanledet av lidande om du förstår vad jag menar.

[Bille]

håller med dig max fullsändigt, och benji gäddan kanske inte heller känner sån smärta som ajajaj har du tänkt på det =)

[BeBest]

Jag har genom åren haft nöjet att möta muslimer, kristna och judar med en mycket fundametalistisk syn på moral och etik. För dem har det varit självklart att människan är överlägsen allt annat levande och har rätt att för sin försörjnings skull ta för sig. Att inte göra det skulle vara ett brott mot guds ordning. Behöver jag påpeka att vi aldrig blir ense.
Även veganer har jag hållit vakna genom att säga: Jag metar med mask. Somliga fiskar slår jag ihjäl! Då har dödsångesten sprutat ur deras ögon och vi har haft synnerligen animerade diskussioner om synen på djur i allmänhet men även kommit in på C&R. För dem har de ställningstaganden vi gör tagits som intäckt för att vi är bigotta hycklare och sadistiska mördare.
Och jag kan mycket väl hålla med när det gäller att använda ett levande bete till att fånga en predator, som sedan släpps. Till vilken nytta dog betesfisken? Det är den frågan jag måste ställa mig. Varför gör jag så här? Varför vill jag ta betesfiskens liv?
Själv har jag som jag tidigare deklarerat inga större moraliska problem med att leka med andras liv för att tillfredställa mina lustar under tiden jag skaffar mig min mat men jag är ingen övertygad anhängare av att meta predatorer med levande bete. Det händer faktiskt att jag inte får något på den mask jag satt på kroken. När jag tar bort den känner jag faktiskt ett viss ånger över att jag satte dit den. Det resulterar i att jag än en gång tvingas fundera igenom och försöka förändra mina fiskemetoder. Jag är nämligen övertygad om att man kan fiska utan att framstå som pervers sadist annat än i ögonen på de mest fundamenatlistiska religionernas och ideologiernas förfäktare. Men det kan kosta på mitt egna sätt att utöva min hobby.

[cico]

Originally posted by BeBest
Och jag kan mycket väl hålla med när det gäller att använda ett levande bete till att fånga en predator, som sedan släpps. Till vilken nytta dog betesfisken? Det är den frågan jag måste ställa mig. Varför gör jag så här? Varför vill jag ta betesfiskens liv?
Själv har jag som jag tidigare deklarerat inga större moraliska problem med att leka med andras liv för att tillfredställa mina lustar under tiden jag skaffar mig min mat men jag är ingen övertygad anhängare av att meta predatorer med levande bete. Det händer faktiskt att jag inte får något på den mask jag satt på kroken. När jag tar bort den känner jag faktiskt ett viss ånger över att jag satte dit den. Det resulterar i att jag än en gång tvingas fundera igenom och försöka förändra mina fiskemetoder. Jag är nämligen övertygad om att man kan fiska utan att framstå som pervers sadist annat än i ögonen på de mest fundamenatlistiska religionernas och ideologiernas förfäktare. Men det kan kosta på mitt egna sätt att utöva min hobby.

Du hade ju chansen att få fisk. Var inte masken/mörtens död värt den chansen så har du en rätt extrem åsikt som fiskare. För man sedan resonemanget vidare om att religionen färgat dig (den har ju färgat oss alla tydligen) så måste man ju kunna dra slutsatsen att religionen begränsar dig på ett trist sätt.

//K

[maryland]

Vi i sverige blandar ihop begreppen sportfiske med det urtida bondesamhällets husbehovsfiske. Då det gällde att överleva till varje pris.

Tror inte att vi med dagens fiskebestånd, med våra exklusiva sportutrustningar, kan räkna med att hålla liv i våra familjer.
Vi fiskar ju för våra "geners" njutning/tillfredställelse enbart, helt klart och för att få en anledning att vistas ute i vår vackra natur.

Jaktens och fiskets tjusning som fritidsaktivitet, hobby, är ju just utmaningen att djuret har lika stor chans att klara sig, som jag att nedlägga det. Oftast är det jag som går bet, trots att jag vet att de finns där, men jag gläds och njuter.

"Fed up" ur Nils Fernströms bok Öring.
Jag minns särskilt en gång vid ett lapplandsvatten då medelstor öring och röding högg i ett kör. Till slut greps jag av en sorts leda eller känsla av hur meningslöst det var att dra upp fisk för sitt nöjes skull. Jag tyckte det var långtråkigt. Om jag skulle försöka analysera orsakerna till detta känsloläge så var det nog så att fisket helt enkelt var för lätt. Det var för mycket fisk och spänningen var borta.

[BeBest]

Originally posted by cico
Du hade ju chansen att få fisk. Var det inte masken/mörtens död värt den chansen har du en rätt extrem åsikt som fiskare. För man sedan resonemanget om att religionen färgat dig (den har ju färgat oss alla tydligen) så måste man ju kunna dra slutsatsen att religionen begränsar dig på ett trist sätt.

//K

För mig är det inte självklart att jag ska ta någon arts liv för att få chansen att ta någon annans liv. Men om jag kan ge en god förklaring till varför jag dräper den senare kan den förklaringen även i någon mån rättfärdiga det första mordet. Den enda förklaring som jag godkänner för egen del är matbehov.
Jag finner ett ofantligt nöje i att fiska men jag låter bara detta nöje få utlopp i samband med att jag skaffar mig eller min katt föda. När jag gjort det, kan jag inte med självkänslan i behåll fortsätta att leka med andra arters liv. Jag står inte över djuren på det sättet att jag kan ta mig den rätten.
Det har tagit sin tid att komma fram till den ståndpunkten. Det fanns en tid när jag dräpte var fisk jag kom över och de blev åtskilliga eftersom fiskedagarna var både många och långa. Sen kom en tid där jag riktade mig mot de största. Sen började jag göra själva fiskandet svårare. Använda hopplösa metoder men jag fångade likafullt fler fiskar än vad familjen hann med att äta upp och det var när jag frostade ur frysen och åter fann årsgamla bitar av gädda, som jag insåg att det än en gång var dags att fundera på vad jag höll på med. Av vilken anledning fyllde jag på i ett förråd som inte tömdes? Det blev till att försöka tämja minken i mig och det brottas jag alltid med när jag har ett spö i näven.

Så som du förstår, den religiöst ansvarslösa återvändgränden om människans rätt att ta för sig, är inte något jag ger mig in i. Den anser jag förlegad. Det är min ståndpunkt. Andra har sin. Det må vara deras ensak, så länge de anser sig kunna stå för den.