Miljöpartiets påverkan på älvar

[Exxet]

Samtliga varianter av kärnkraft dras med hiskeliga tekniska problem och kostnader.

Nuvarande, som är den enda realistiska att bygga ut, kan, om den ska ersätta all kolkraft i världen, vara ett alternativ i .... 4-5 år. Sedan tar det ekonomiskt utvinnbara uranet slut.

Detta är inte sant, en total ihopdiktad lögn. Liksom stor del av allt annat så kallade miljövänner säger. Tyvär rider ni miljövänner på ert eget namn, om någon har en annan åsikt, , hur miljörätt den än är,, så blir man kapad vid fotknylarna för att man inte värnar om miljön. För det gör ju ni, miljövänner och de innebär att det ni själva "tror" är det som är miljörätt, punkt, slut. Kärnkraft är till viss del farlig. avfallet är inte lätthanterligt, och det är långlivat. Men för miljön, våra vatten och djur är det de bästa vi kan ha idag.

2 TWh i ökad nederbörd) + 30 TWh vindkraft + 20 TWh biokraft

Om det inte blir mera regn då ? ? Typiskt miljövänner, och oansvarigt att basera ett lands energibas på önsketänkande. 20 TWh biokraft. och det får ingen miljöpåverkan ? ? Torvmossar ? eller ? återigen önsketänkande.

Låt oss slå fast vissa elementära fakta. Miljöpartiet är bäst för älvarna och bevarandet av fiskebestånden, moderaterna avgjort sämst. Det bästa för sportfisket vore, klockrent, att MP fick miljöministerposten och jordbruksposten (fisket!) Så enkelt är det..

Tror att detta är en paradox, människor kommer alltid att förse sig med det man vill ha, oavsett skatter lagar mm.

Hur kan ett miljöparti som vill döda kärnkraften. värna om naturen och samtidigt förlita sig på ett energisystem som kommer att innebära döden för alla våra fria vattendrag, och samtidigt framstå som det bästa alternativet för våra älvar ? ? ?
Otroligt lyckad manipulering eller marknadsföring skulle man kunna säga.

Vindkraften finns nu och här. Den skapar inte avfall som måste lagras och kanske viktigt: Den tvingar oss att lite grann anpassa oss efter... naturen.

Du ska räkna miljöpåverkan från vagga till grav, då blir inte vindkraften så otroligt bra/kwh som många tror. Mycket, tillverkning, projektering, byggnation och underhåll för rel. lite energi. Att tvingas leva efter naturen, , Jooo visst , vilka ställer upp på det ? ? Hur många bensindrivna elverk, vedpannor, eller snart också kol, kommer du inte att få se i var å varannan gård i sverige. Miljösmart ? ? nja

Problemet med miljötänkande som ni propagerar för är att ni ser bara det som ser trevligt ut på pappret. Ni ser problemet som ett statiskt problem, när det i själva verket är väldigt dynamiskt. En liten ändring i energisystemet får omedelbart följder i människors beslut och agerande. Folk kommer att finna egna lösningar om man kan, och alternativ kommer alltid att erbjudas. Titta på svensk spritskatt, prostitutionslagar och liknande. Vem skaffar inte det man vill från där det finns ? Kommer vi att köpa bilig kolkraft från polen istället ? ? hur gangnar det svensk miljöriktig el ? ? Varken naturen eller svensk ekonomi vinner i slutändan.

[aurebu]

Några klarlägganden om vindkraft och vår energisituation:
1. Vindkraft, den storskaliga kan ge 30 TWh energi under ett år. Det är 30 TWh energi, lika stor mängd som från 4 Ångermanälvar eller nästan hälften av vattenkraften. Den blir inte av sämre kvalitét bara för att den kommer från vind... :-)

2. Den går inte att kontrollera i sig självt, alltså får man anpassa sig till den, vilket marknaden givetvis kommer att göra. När det blåser mycket kommer man att spara i vattenkraften och vice versa. "Nä, då kommer de att sälja allt utomlands", säger skeptiker. Fel, säger jag, eftersom man aldrig kommer att bygga ut stamledningsnätet så att vi samtidigt kan köra fullt i både vind- och vattenkraft.

3. Forskning visar (Elforsk, Svensk Energis egen forskning) att vi kan reglera 30 TWh vindkraft med nuvarande utbyggnad inom nuvarande domar och villkor.

4. Forskning visar (för vi ska väl bygga vårt samhälle på lagar och vetenskap, inte bara "tro", speciellt inte om den "tron" kommer från någon som tjänar pengar på att andra "tror" också...) att vi kan energieffektivisera mellan 35- 50 % inom industri och hushåll.

Det kommer aldrig att gå om folk ska göra det "för att det är bra", utan morötter och piskor måste in, dvs bidrag/subventioner och skatter.

Ska vi leva efter devisen att "alla ska själva få bestämma utan påtryckningar" kommer det att gå åt pipsvängen, vi är inte tillräckligt mogna för sådant ännu, kanske om x antal tiotusen år, men inte nu. Speciellt inte när rådande ekonomiska paradigm enbart förlitar sig på och trycker på en enda mänsklig egenskap, nämligen "egoismen". Då behövs styrning om vi ska fixa detta...

5. Med en sådan genomförd effektivisering kan vi ro runt samma produktion i industrin som före krisen 2008 och lika varmt och ljust i våra hem som nu på 85 TWh elenergi.

Inte 145 TWh som idag.

Ok, då ska vi summera: 67,5 TWh vattenkraft (66 TWh idag, - 3,5 till fiskvägar, + 3 TWh i interna effektiviseringar + 2 TWh i ökad nederbörd) + 30 TWh vindkraft + 20 TWh biokraft + cirka 5-10 TWh våg- och geotermisk energi = 121-126 TWh produktion.

Obs! Detta gäller år 2030. Kärnkraften då? Nä, den behövs inte i detta scenario. Märk väl att vi också då kunnat restaurera våra reglerade älvar så långt möjligt utan utrivning.

Scenariot ovan baseras på svensk forskning av bl.a. Louise Trygg, Lennart Söder med flera. Finns också i en liknande variant som Sweco-rapport på SNF:s hemsida, höstkonferensen 2008. Allt fullständigt möjligt att genomföra med politiker som lyssnar liiiite mindre på näringsliv och kraftindustri. Det mest utopiska i detta scenario är väl att folk ska våga förstå och läsa på själva och att inte kraftindustrin som vanligt får genomslag för sina idéer med miljardtung lobbyism...

Att säga att vi måste välja mellan vattenkraft eller kärnkraft är en falsk dikotomi. Det falska är att ställa upp bara två alternativ som om de är de enda som finns...

Christer

Tallene du snakker om gjelder bare om kraften produseres der den brukes. på kalde vinterdager vil mellom 70% og 90% av kraften forvsvinne i tap ovet kraftlinjene om den skal fraktes fra eksempelvis Härjedalen til Stockholm.
Det betyr at dine 30TWh i beste fall blir 0,9 TWh.

Alternativet er å plassere vindturbinene der folk bor, og tydligvis er folk i byområder for snobbete til å ville det.

Der er forøvrig alternativer, men de koster penger. Kombninere solcelle, vind, bølge, vann og tidevannskraft.
Alleine kan ikkje en av disse supportere landet, men sammen kan de tilføre ein jevn krafttilførsel hele året.

Desverre så ender man med spørsmålet om penger. Hvem skal betale for at takstein byttes ut med solcellepaneler ?
Hvem skal påkoste seg bygging av tidevannsanlegg, og bølgekraftanlegg ?? For ikkje snakke om kosnadene med å forske fram effektivisering av disse anleggene.

For de som vil kjøpe kraften fra utlandet. Joda, polsk kraft er billig, men flytter man ikkje bare forurensningsproblemet til land som ikkje har samme standard på sikkerhet, og miljøvern ?? og kva skal man gjøre med alle arbeidsplassene som går tapt her i Sverige ?? Og sist. Hvor skal pengene komme fra til å kjøpe kraften ???

[perrap]

Intressanta synpunkter Axe/Anders. Skulle gärna vilja att du utvecklade dem ytterligare (liksom jag skulle vilja se faktabasen bakom Christers/Jagarns påståenden/beräkningar):

1. Vad är det som säger att inte kärnkraftkramarna inte diktar ihop samma lögner/överdrifter som du anklaga miljövänner för (kraftindustrin har dessutom ofantliga resurser för marknadsföring och att styra politiken och energiforskningen i önskvärd riktning)? Vilka objektiva fakta baserar du din egen trovärdighet på i detta sammanhang?

2. OM det inte blir mer regn, ja då skiter kalkylerna för miljövännerna. Det kan givetvis hända att beräkningarna om nederbörden är fel (själv hoppas jag på detta, eftersom mängden regn i mina hemtrakter ökat med otrolliga 18,9% på 30 år, enligt SMHI´s mätningar) och självklart finns det ett mått av önsketänk i alla osäkra beräkningarna, speciellt när det gäller beräkningar av väder. Vilka fakta är det du baserar dina beräkningar om landets framtida energibas och energibehov om 20-30 år? Kan någon levande människa ha en aning om detta? Är det inte så att man istället skall bör sätta upp ett mål/vision om energianvändningen i Landet och därifrån försöka välja en lämplig väg framåt mot målet?

3. Jaså, människor kommer alltid att förse sig med det man vill ha, oavsett skatter lagar mm?! Intressant synpunkt. Alla är vi oss själva närmast, men du får ursäkta om jag inte känner igen mig i min egen Svenska vardag. Jag har dock sett många prov på denna inställning på mina resor i utfattiga och ociviliserade länder där det finns samhällstrukturer som gör att folk av nöden ofta är tvingade för sin egen direkta överlevnad att inta detta förhållningssätt (och ändå är det många där som inte gör det utifrån moraliska och religiösa utgångspunkter). Ursäkta om jag undrar var du bor och vad du jobbar med (värdepappershandlare på Stureplan, hög tjänsteman i den Nigerianska statsförvaltningen eller kanske klanledare i Pakistan)?

4. Vilka ställer upp på att tvingas leva efter naturen? Bra fråga och rätt enkelt att svara på. Dels de som av nöden tvingas leva efter av vad naturen ger dem rakt i handen (rejält fattiga människor) och dels de som är tillräckligt informerade och har kunskaper om att det faktiskt i grunden är naturen vi är beroende av och alltid har varit (och som inte valt att förtränga detta faktum). De är idag inte så många, men de blir allt fler.

Jag håller med dig Axe om att miljöproblemen inte är ett statiskt problem, utan ett väldigt dynamiskt. Av just den anledning är det extremt viktigt att inte enbart hänga upp sig på gamla lösningar som inte löst problemen tidigare (tex kärnkraften), liksom att blåsa upp nya gröna energisatsningar som lösningen på alla energi/miljöproblem (oavsett om det handlar om koldioxlagring, vindkraft eller ny kärnkraft). Komplexa problem har extremt sällan enskilda och enkla lösningar, oavsett om man tror det är kärnkraft eller vindkraft. Dessutom är det viktigt att inte missa att diskutera grundorsaken till miljöproblemen, nämligen att dagens samhällsystem ständigt ökar behovet av att förbruka energi och andra naturresurser. Att lappa och laga ett system som i grunden bygger på en ständigt ökande tillväxt kommer aldrig att fungera då naturresurserna alltid är begränsade.

[Exxet]

satans forum hela mitt inlägg gick förlorat, orkar inte skriva om allt igen

[Exxet]

Först vill jag bara säga att visst du har rätt i mycket, du säger det även lite mer nyanserat än tidigare vindkraftsivrare, och då kan jag hålla med om det mesta.

Vad är det som säger att inte kärnkraftkramarna inte diktar ihop samma lögner/överdrifter som du anklaga miljövänner för

Av den enkla anledningen att vinstdrivande företag vill tjäna pengar och det spelar ingen roll hur, alltså kan vattenfall lika gärna göra det via vindkraft. Vi, du å jag får i vilket fall betala slutnotan eller hur. Vad vattenfall mfl. grundar sina synpunkter på är att du å jag inte vill betala kostnaden och därmed kommer alla mindre miljöriktiga lösningar. Det komer inte att finnas någon kundkrets kvar, vi köper hellre kolkraft från polen. Vi lever i en fri marknad och någon kommer att förse oss med den möjligheten så snart den blir lönsam, och det blir den med vindkraft i sverige.

Är det inte så att man istället skall bör sätta upp ett mål/vision om energianvändningen i Landet och därifrån försöka välja en lämplig väg framåt mot målet?

Håller med. men man gör inte det bäst genom att tro att man bara kan kasta sig över till vindkraft. Som kompliment fungerar den. men storskaligt som bas i landet måste vi ha annat tills det du sa ovan är fastlagt och beslutat.

gamla lösningar som inte löst problemen tidigare

Vilket problem är det du anser att kärnkraften INTE löst ? ? Jag tror ni miljönissar ska vara glada att vi haft den i 30 år, alternativet hade varit olja och kol. Därmed inte sagt att vi ska ha det för all framtid, men inom överskådlig tid, och för att skapa utrymme för alternativ, Nej kärnkraft står inte ivägen, det ger pengar till staten och oss att satsa på annan utveckling.

människor kommer alltid att förse sig, men du får ursäkta om jag inte känner igen mig i min egen Svenska vardag. Ursäkta om jag undrar var du bor och vad du jobbar med hög tjänsteman i den Nigerianska statsförvaltningen

Nej jag är ingen tjänsteman i nigeria, ha ha. om du inte känner igen dig kan bero på att du tillhör den lilla skara som vackert sitter ner och lyder när storebror staten säger så. Titta på alla stora statliga försök att styra folket, Ta spritförbuden i usa tex. Vare nån som inte kunde eller ville förse sig. Kommer alltid att finnas dom som förser människor med det som efterfrågas. Tillhör du dom som tror att vi inte har nåra prostituerade i sverige ? ?efter att det blev förbjudet ?? sök på google efter escort girls så ser du vilken marknad det finns. Jag tror att jag är lite mer verklighetsnära i just den här frågan. Blir el dyrt och svåråtkomligt så sanna mina ord du kan inte ens tänka dig vilka alternativ som kommer att dyka upp. Långt långt ifrån miljöriktigt vågar jag lova.

Att lappa och laga ett system som i grunden bygger på en ständigt ökande tillväxt kommer aldrig att fungera då naturresurserna alltid är begränsade.

Håller med, utan tvekan. låt oss använda dagens resurser/pengar till omställning. Utan resurser (läs pengar och energi) kommer ingen av oss att se ett omställt miljörätt energisystem

Vilka ställer upp på att tvingas leva efter naturen?

Jag bor på landet och har egen gård. Kan klara mig helt självförsörjande, men det innebär ju inte att det är miljörätt för landet. Tror det är en utopi att tro att det skulle vara så mycket mer miljörätt att leva som djuren. Om vi gjorde det skulle alla skita rakt ut i naturen. inga reningsverk. hmm undrar hur mälaren skulle se ut då?

[RK99]

Naturskyddsföreningen ,miljöpartiet mfl bereder vägen för en vattenkraftsutbyggnad när man kallar vattenkraftsel för grön el .Då är det plötsligt miljövänligt att förstöra vattendrag .

[perrap]

Axe, är du inte lite väl kategorisk och verkar lite väl uppgiven i dina resonemang om kärnkraften, energifrågorna och den mänskliga naturen i allmänhet, även om jag måste hålla med om att du troligtvis har en del rätt i det du skriver. Tror faktiskt inte att vi står riktigt så långt ifrån varandra i kärnkraftfrågan, som det kan se ut på forumet.
Personligen skulle jag faktiskt under vissa omständigheter kunna tänka mig att restaurera och fortsätta driva de gamla kärnkraftverken ett tag till eller tom bygga nya, men jag litar inte på att mer av gamla lösningar är rätt medicin för att hantera de stora energi- och miljöproblemen. Jag vänder mig generellt mot den vanligt förekommande övertron på olika typer av ”quick fixes” på miljöområdet, oavsett om det gäller mer kärnkraft, vattenkraft, vindkraft, ekologisk mat, miljöbilar eller vad det nu kan vara för lösningar på all världens miljöproblem som olika intressenter försöker ”sälja” på oss. Framåtanda och en positiv attityd leder inte sällan till en positiv förändring, men det krävs också ofta någon form av nytänk, detta gäller inte minst för miljö- och energifrågornas lösning. Det gamla sättet att tänka miljö som har minst 150 år på nacken (innan 1850-talet fanns väl egentligen ingen som reflekterade över miljön alls), fungerar bevisligen inte. Allt oftare får jag också en känsla av att gemene man varken vill tänka nytt eller tänka själv i någon större omfattning (speciellt inte på miljöområdet). Får man en enkel, bekväm och billig lösning presenterad för sig, så köper man den utan reservationer från nästan vem som helst och den som försöker ifrågasätta den enkla lösningen eller börjar komplicera tillvaron genom att komma dragande med fakta, han vinner inga popularitetspoäng.
Kärnkraften som tillsammans med vattenkraften är basen för svensk elförsörjning sedan 30-40 år, kan inte stängas ner i morgon eller ens om 5-10 år, det är nog de flesta överens om. Frågan är istället om det för samhället är önskvärt att binda upp ett stort ekonomiskt kapital i en så ekonomiskt oflexibel (och potentiellt farlig) lösning, med avskrivningstider på minst 30-40 år. Så långa investeringskalkyler blir av naturen extremt osäkra och satsningen tränger givetvis ut en hel del andra investeringar inom annan teknik?
Kärnkraften har absolut löst problem, men samtidigt har den inte löst några problem alls. Varför, jo därför att behovet av energi så här 30-35 år efter att kärnkraften byggdes ut fortfarande finns kvar och det faktum att det efterfrågas ännu mer kärnkraft. Vi Svenskar kan vara mycket tacksamma för att vi haft kärnkraften att bygga en stor del av vårt materiella välstånd på, där har du alldeles rätt (och peppar, peppar, utan att vi drabbats av några allvarliga olyckor än så länge). Men…och låt oss då bortse från riskerna, från kärnavfallet som det fortfarande inte finns någon säker lagring för, liksom för risken för brist på uran och för de stora negativ konsekvenser uranbrytningen har för människor och djur på platser vi inte ser…är kärnkraften pga gamla meriter ett självklart alternativ att fortsätta att satsa vidare på? Varför inte också eller istället för kärnkraften exploatera de sista oförstörda älvarna i enlighet med samma resonemang. Om 30-40 år så kan vi ju riva ner dammarna och betala detta med överskottsvinsten (som så snällt reserverats av aktieägarna på en säker post i räkenskaperna) och så återställer vi den förstörda naturmiljön som blir till ett levande vattendrag igen där vi sportfiskare kan njuta livet (förutsatt förstås, att vi fortfarande inte har ett behov av mer energi, för då renoverar vi bara dammarna och kör en vända till). Det låter väl bra eller hur?
Vad jag vill säga med detta är att om resonemanget som man förde om kärnkraften för 30 år sedan inte höll, dvs att den skulle göra Sverige oberoende av annan smutsig och miljöförstörande energi i framtiden och att den skulle kunna avvecklas under planerade former, varför skulle då detta resonemang hålla den här gången? Kan ny kärnkraft ge oss den respit och skapa de incitament som gör att vi snabbt kan ta fram de rena och ofarliga energikällor som vi ”verkligen” behöver? Även om tanken är mycket lockande så tvivlar jag på det, liksom jag tvivlar på att lösningen ligger i kärnkraften, lika lite som i att bygga ut våra sista naturliga och oförstörda vattendrag för miljöns skull.

Valet av energimix är något som noggrant måste utvärderas ur en rad olika hållbarhetsaspekter, inte bara ekonomiska och andra kortsiktiga aspekter som instinktivt ”känns” bra för tillfället. Först och främst så kan man inte bara bygga bort energiproblematiken (lika lite som man bygger bort bilköer med fler och större vägar) om inte den förda (energi) politikens inriktning samtidigt förändras. Man flyttar i så fall bara problemen framför sig och/eller över på någon annan. Om energiproblematiken skall få en lösning så måste jag, du, politiker, företag och allmänheten börja omvärdera vår tillvaro på en rad olika områden. En extremt svår uppgift som jag ofta tvivlar på att vi kommer att klara av, men vad har vi för annat alternativ än att försöka? Skall vi bara vika ner oss och ge upp eller förtränga grundorsakerna till energi- och miljöproblemen (något som väldigt många gör idag)?
En sak är i alla fall rätt säker, att fortsätta som förr och mer eller mindre ovillkorligt lämna över utvecklingen åt den typ av ekonomer, företagsledare, entreprenörer, politiker och annat folk som har samma framförhållning och tänkande som ett virus, kommer knappast att leda fram till en långsiktigt hållbar samhällsutveckling. Den kontinuerligt ekonomiska tillväxten som samhället idag har blivit så beroende av för att hålla samman, är i grunden en omöjlig ekvation, eftersom alla resurser i landet och på jorden är begränsade och idag ofta riktigt knappa (utom möjligen ren sol/fusionsenergi, men än har ingen varit närheten av att tygla den på ett bra sätt). Visst är det rätt konstigt att det första man fick lära sig i utbildningen på handelshögskolan (är själv civilekonom, företags- och finansiell ekonomi), var att ”ekonomi är hushållning med knappa resurser”, men sedan nämndes i princip aldrig någonting om någon hushållning eller knapphet av några andra resurser än bara reda pengar. Inte konstigt att resultatet blivit att ledande ekonomer, befattningshavare och i princip alla politiker (undantaget några miljöpartister som lite lätt reserverar sig i frågan), hela tiden upprepar mantrat att vi alla måste hålla de ekonomiska hjulen rullande, genom att konsumera oss ur den ena krisen efter den andra. Flertalet konsumenter hänger förstås gärna med på detta mycket förenklade och tilltalande budskap och lånar hela tiden allt mer och mer av fiktiva resurser (läs sifferpengar från banken), för att sedan med glada tillrop och i ett rasande tempo konsumera ännu mer av ändliga naturresurser i form av energi, mineraler, skogar, fisk, djur och natur mm. Om man utmålar ny kärnkraft, ny vattenkraft eller en massiv utbyggnad av vindkraften som ”lösningen” på energi- och miljöproblemen utan att se till orsakerna till varför energibehovet ständigt ökar, ja då är man sannolikt ute på riktigt tunn is. Sen kanske man har en sån tur att isen ändå håller för att själv ta sig över till sin egen grav. Frågan återstår dock hur det skall gå för dem som skall över efter oss om isen bara blir tunnare och tunnare…om nu någon bryr sig? Kanske är det den grundläggande frågan i sammanhanget, inte vilka lösningar som är bäst eller sämst.

Kul att du förstod det humoristiska i inlägget med den Nigerianska kopplingen. :-)
Visst, marknaden ger oss vad vi efterfrågar. Du antyder dock att alla och envar bla verkar ha som prioritet att hitta billig sprit och ragga efter prostituerade och normalt sett saknar moraliska skrupler. Sorry, varken kan eller vill hålla med om detta. Visst har jag stött på enstaka psykopater och sett rätt mycket jävelskap (inte minst utomlands) och jag känner tom vissa personer som till viss del skulle kunna passa in den människoprofil du beskriver (och säkert finns det också ett visst mörkertal av dem), men jag har svårt att se att dessa skulle kunna ha speciellt stor påverkan på den generella samhällsutvecklingen i Sverige år 2010 (mer eller mindre alkoholiserade som de ofta är och/eller i avsaknad av vissa av livets elementära gåvor, som flertalet av oss tack och lov fått ta del av). Skulle du ha rätt i ditt påstående så skulle landet antagligen befinna sig i total anarki eller se ut som ett medeltida klansamhälle. Möjligen kan jag delvis ge dig rätt i ditt påstående i ett fall och det är när jag i någon av mina mer negativa stunder funderar på hur vi väljer att hantera olika miljöfrågor.
Oj, vilket långt inlägg det blev Axe. Jag får nog avsluta den här diskussionen här, frugan kan ju undra vad man håller på med på kvällarna ute på nätet. ;-)

[Exxet]

Hej Igen Perrap !

Verkligen bra skrivet Intressant och det framgår verkligen att du vet vad du pratar om och inser hur otroligt dynamiskt och komplext energifrågan är. Måste dock kommenter lite,

Axe, är du inte lite väl kategorisk Tror faktiskt inte att vi står riktigt så långt ifrån varandra i kärnkraftfrågan, som det kan se ut på forumet.

Du har nog ganska rätt i det

Jag vänder mig generellt mot den vanligt förekommande övertron på olika typer av ”quick fixes” på miljöområdet, oavsett om det gäller mer kärnkraft, vattenkraft, vindkraft, ekologisk mat, miljöbilar eller vad det nu kan vara för lösningar

Vad kan jag säga ? håller med till 100%. . därav mina reaktioner på alla som höjer viss energislag till skyarna utan att tänka bredare och större och på dom dynamiska effekterna på kort som lång sikt.

Om energiproblematiken skall få en lösning så måste jag, du, politiker, företag och allmänheten börja omvärdera vår tillvaro på en rad olika områden. En extremt svår uppgift

SÅ sant. Och vad betyder sveriges ståndpunkt mot 3-4 miljarder asiater? Kina ska bygga 37 nya kärnkv. och planerar ytterligare 30-40 st.

Den kontinuerligt ekonomiska tillväxten som samhället idag har blivit så beroende av för att hålla samman, är i grunden en omöjlig ekvation,

Så sant. HUR vi angriper dessa frågor är nog det lilla som skiljer oss åt. Jag personligen tycker att man ska nyttja den rikedom som den storskaliga och effektiva energin ger till att skapa dessa alternativ som du säger. Att bara kasta sig över till alternativen nu skulle i mina ögon vara självmål på vår miljö. Forksning och utveckling kräver enorma resurser.

satsningen tränger givetvis ut en hel del andra investeringar inom annan teknik?

Nej jag tror tvärtom att satsningen på effektiva system som ger bra vinst (läs mycket energi åter mot insatt) skapar resurser (pengar, arbetstimmar) att satsa på det som idag inte är lönsamt. Men då gäller att vi/staten har kontroll på hur dom vinsterna används eller hur?

hela tiden upprepar mantrat att vi alla måste hålla de ekonomiska hjulen rullande, genom att konsumera oss ur den ena krisen efter den andra.

Håller med, konsumtionshysterin och tillväxten är av ondo, alla vet att ett slut måste komma. Men ingen vågar bryta detta kapitalistiska ok. Jag försöker dock hålla energifrågan utanför detta problem. Tillgång till energi är ett behov vi kommer att ha även i ett ekonomiskt omställt samhälle. Blandar man in energi med dom grunläggande ekonomiska, tillväxt och konsumtionsproblemen (läs amerikanska) så tro jag man gör fel. Därför anser jag även att just energitillgång inte ska vara marknadsanpassad utan vara styrd och kontrollerad av staten/folket. även som grottmänniskor så behöver vi energi, värme laga mat mm för att överleva.

Du antyder dock att alla och envar bla verkar ha som prioritet att hitta billig sprit och ragga efter prostituerade, Visst har jag stött på enstaka psykopater och jag känner tom vissa personer som till viss del skulle kunna passa in den människoprofil du beskriver

psykopater! ! vad jag ville ha fram är att när tiderna blir svåra så blir var och en sig själv närmast. Och alla vanliga människor (du, jag, vi alla ) kommer att göra allt vi kan för att förse egen familj med det vi önskar, tillgång till billig energi kan komma att bli en sån markand. Vilket jag tror man inte behöver ha varken låg moral, vara en nersupen pedofil, porrmonster eller psykopat för att vara. Sprit och porr var bara Exemplen på mänskliga beteenden, vad jag ville ha fram var att folket har en tendens att se till att skaffa det man vill ha. Detta betende finns inom alla områden, mina exemple var valda för sin tydlighet, alla vill inte ha sprit å horor så vad tror du händer inom ett område där verkligen alla är efterfrågare? ?


Men du har så rätt, frågan är för komplex för att lösa här. Hoppas många dock läser det du skrev för det säger en hel del. och att om man inser problemet så är inte frågan så enkel som att skrika vindkraft istället för kärnkraft.

Vi skulle ha mycket att prata om medans vi tömmer en 21-årig springbank

[perrap]

Vi är ju i princip överens om det mesta i stora drag, vem kunde tro det efter de första inläggen på tråden i forumet Axe. :-)
Ett par sista kommentarer, som nog mest eftertrycker detta.

Att vinster skapar möjligheter för att investera i nyare och effektivare gröna lösningar håller jag med om borde fungera (säger ekonomen i mig), men av olika anledningar funkar det rätt dåligt allt för ofta. Marknaden verkar ständigt resonera som att det är mer effektivt (dvs kortsiktigt vinstgivande) att alltid först satsa mer på gamla lösningar, innan man satsar på nya. Stora delar av vinsterna i företagen går till att utöka och bygga ut gammal teknik så länge den är kortsiktigt lönsam (med monetära mått mätt) och självklart blir det då mindre resurser över för andra investeringar, som missas eller skjuts på framtiden. Man vet tex att oljan kommer att bli allt dyrare och så småningom så knapp att den blir olönsam att utvinna och man vet också att oljans miljökostnader är gigantiska, men man fortsätter ändå att investera tungt i oljeutvinning världen runt trots att riggar förliser och att jorden fått feber. Man kan se både i Sverige och utomlands hur olika företag satsar betydligt mer av vinsten på marknadsföring för att sälja slut på lagret av föråldrande produkter eller för att tillverka fler av dem, än de satsar på forskning och utveckling inom olika framtidsområden (inte minst inom energiområdet). Många av de nya lösningarna brukar förstås komma fram ändå till slut någonstans, i takt med att de gamla blir olönsamma (men nödvändigtvis inte i Sverige), och dessa är förstås helt eller delvis finansierade av de vinster som företagen genererat på gamla lösningar. På så sätt har du helt rätt i att vinster genererar resurser som kan användas till effektiviseringar, även om inte alla vinster gör det och kanske inte på det mest optimala sättet, åtminstone inte för samhället i sin helhet. Och det är väl i detta sammanhang som statens styrka, inflytande och vilja att sätta gränser, kommer att har stor betydelse för resultatet i slutändan. Om oljan, vattenkraften och andra miljöfarliga ting från början tvingades bära en betydligt större andel av sina kostnader (bla miljökostnaderna), ja då skulle vinstmodellen säkert fungera bättre.

Jo, jag förstår givetvis vad du menar med att vi människor skaffar oss allt vi vill ha (och inte alltid vad vi behöver), men långt ifrån alla och inte alltid till vilket pris som helst. Vissa skaffar sig inte mer än de behöver för ett drägligt liv, andra blir aldrig nöjda med någonting (och bara gnäller eller roffar åt sig av allt, som en babianflock på rövarstråt), andra når en viss gräns för när behoven börjar kännas osunda och/eller begränsar sig av olika moraliska skäl. Det gäller väl att försöka söka en medelväg för samhället med en balans där människors behov tillfredställs med utgångspunkt från vad som är långsiktigt hållbart, ur fler perspektiv än bara det ekonomiska. Även babianflocken har ju en av naturen skapad plats och uppgift i ekosystemet, den bör bara inte lämnas allt för stort utrymme för att ohämmat breda ut sig.
Nu lovar jag på hedersord att stänga den här diskussionen för egen del. :-)

När jag för några år sedan kontaktade flera sportfiskeforum för att få dem att starta upp ett forumämne kring miljön och miljöfrågorna som vi sportfiskare är så extremt beroende av, så såg jag framför mig hur en mängd miljöintresserade fiskare deltog i lärande diskussioner och meningsutbyten, som den vi haft ovan. Inte bara om olika miljöfrågor i allmänhet utan också om vad vi sportfiskare själva skulle kunna bidra med genom att utveckla vår egen sport i en mer miljövänlig och hållbar riktning. I efterhand kan man väl säga att det var lite väl naivt tänkt, med tanke på hur få som besöker och skriver i ämnet och tex hur ytligt de flesta sportfiskemedier, sportfiskeföretag och kända sportfiskeprofiler hanterar ett så viktigt och ständigt aktuellt ämne som miljön, speciellt i jämförelse med det intresse de visar andra mer glättiga och lättsäljande sidor av sportfisket. Att i princip bara basera ett miljöengagemang på att skälla och gnälla på vattenkraftbolagen år ut och år in, blir i längden inte speciellt kreativt eller trovärdigt ut mot omvärlden (åtminstone inte med mina ögon sett), även om gnället också behövs och är väl befogat. Av bla dessa anledningar brukar jag inte skriva på forumet så ofta längre, men efter vårt intressanta meningsutbyte känns det lättare att sätta sig vid tangentbordet igen.
Tills nästa gång, ha det gott! //PA

[Exxet]

som en babianflock på rövarstråt

Gillar dina formuleringar, skulle nog kunna bli 2 flaskor Springbank.

Har inte varit här på ett tag. men visst har du rätt. men som du sa, nu stänger vi butiken. Hoppas bara många orkar läsa våra, speciellt dina långa inlägg, dom säger en hel del tänkvärt.

Tack för Orden Perrap, och ha det